FORUMPIROTECHNICZNE.PL

[Gość]

Na stronie http://free.polbox.pl/p/pyro/mieszank.htm znalazłem substancje o nazwie czerwona guma która potrzebna jest do wyrobu gwiazdek. Co to jest ta guma?

[Piroman2]

Pisali byście z sensem.... i wykazali byście się wiedzą, a nie najeżdzacie na wszystich. Kolega zadal senswone pytanie i wcale nie takie proste...
Czerwona guma to rodzaj naturalnej żywicy otrzymywanej z drzew, chyba jakis z Australii (nie jestem pewien). Ma postać pomarańczowo - czerwonego proszku i sluży jako lepiszcz w mieszaninach pirotechnicznych. Niestety z tego co się oreintuje nie do zdobycia....
pozdrawiam

[PINOT]

Właśnie, kolejny i ciekawy oraz nie wyjaśniony temat w pirotechnice.

Czerwona guma jest żywicą eukaliptusa, dość w sumie popularnym produktem (i tanim) ale raczej trudnym do zdobycia w Polsce. No chyba, że jakiś importer mógłby ściągnąć to cudo z Chin. Ponoć jej zaletą jest to że tania, łatwo się zapala (co nie dziwi, zważywszy że pochodzi z eukaliptusa - najbardziej łatwopalnego drzewa świata) i dobrze rozpuszcza w alkoholu i acetonie.

Sądzę, że można spróbować kalafonii lub bursztynu jako ersatzu czerwonej gumy. One też rozpuszczają się w spirytusie i bardzo dobrze palą... Kalafonia (jak widziałem w sklepie) techniczna nie jest zbyt droga....

[maxlam]

Kalafonie można sobie samemu zrobić wystarczy (oczywiście jak ktoś mieszka blisko lasu) pozyskać trochę żywicy z drzew i do jakiejś puszki na łaźnie piaskową i po odparowaniu terpentynki mamy kalafonie a jeśli ktoś ma chłodnicę to można w ten sposób jednocześnie pozyskać trochę darmowej terpentyny przyda się na pewno a jak nie to jak się trochę uzbiera można fugasa zrobić hehe

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kalafonia

Pozdrawiam maxlam

[Artpi]

Witam wszystkich , tak temat bardzo ciekawy , czerwona guma , czy tez red gum, tak naprawdę są dwie odmiany : czerwona która znamy ze słyszenia i używana w piro formułkach oraz mniej znana żólta odmiana.Główna róznica to proces który zachodzi w żywicy żóltej stopniowo przemieniajaca się w odmianę czerwoną . I to dlatego czerwona jest podstawowym surowcem handlowym . a z tą taniością to wcale nie jest tak do końca prawda , ponieważ cena jest zależna od ilosci zbiorów nie tylko w Australii i od popytu na rynkach światowych . A po ostatnich kataklizmach w tamtym rejonie świata podniosło cene nietylko żywicy ale i innych naturalnych produktach sprowadzanych z tamtego rejonu . No i jeszcze ważne to kurs Euro , przedstawiciel handlowy to nie wszystko siedziba firmy jest w Niemczech i niestety jest coś takiego jak minimalna ilość zakupu , i tu jedno opakowanie 55 KG razy cena brutto = kilka tysiecy złotych !!

Pozdrawiam Artpi .

[Artpi]

Witam , wszystkich i mam takie pytanie do „ PIORUNA „ skad masz informację że władze Australii zakażą produkcji , coś nie bardzo chce mi się w to wierzyć . Wiele firm z tego żyje od producentów przez handlowców pośredników i innych .Zresztą produkcja w samej Australii jest dość duża i nagle mieli by zrezygnować , jeśli nawet w co nie wierze to jeszcze Indie , Filipiny , Tajlandia i inne państwa z tamtego rejonu pozyskują” red gum „ a poza tym jest to zbyt cenny surowiec dla przemysłu żeby ot tak nagle przestać go pozyskiwać .Wydaje mi się ze to jakaś ściema tego twojego handlowca , domniemam że być może ma jakiś minimalne dojście i próbuje mocno podbić cenę, stara zasada handlu mów że jest ciężko prawie niemożliwie a cena sama idzie w górę .

Pozdrawiam

Diabeł tkwi w szczegółach

[Artpi]

Witam , poszperałem trochę w sieci i na stronach Australijskich znalazłem potwierdzenie tego co „PIORUN „ napisał .Faktycznie za dwa lata będziemy mogli tylko pomarzyć o RED GUM , już nawet firmy w stanach jak Skyligther podniosły ceny o jakieś 16% w porównaniu z starymi cenami .I ciekawe jest też to, że ogólnie inne naturalne surowce też zdrożały jak, kalafonia ,szelak, łuski ryżu i inne z cennika Skylightera. Czarne chmury nadciągają , a jak wiadomo nie bardzo jest czym zastąpić RED GUM w mieszankach .

Pozdrawiam

Diabeł tkwi w szczegółach .

[Wiktor]

No tak ale jak za dwa lata ma wogóle nie być dostępna to co z komercyjnymi fajerwerkami Przecierz Chińczycy, Japończycy i Maltańczycy to zapewne najwięksi importerzy tego surowca więc co z nimi będzi. No chyba nie zaczną nam wciskac wyblakłych kolorków
Być morz też jest morzliwe iż sysnezują rad gum ale tego nie wiem.

Co do subscytutu red gum to myśle że u nas w Polsce jedyne co się nada to urotropina lub tym podobne. Testowałem masy na niebieski ogień na jej bazie +nadchloran amonu+CuCl i wychodzi całkiem intensywny kolorek tylko ma obwudką od Na+ bo mam techniczną heksamine.

Mnie osobiście ciekawi itidol(nowolak) wiecie morze gdzie go morzna dostać??

Pozdrawiam Wiktors

[Artpi]

Witam ,Wiktors napisałem że my możemy się pożegnać z RED GUM miałem na myśli nas amatorów piro , pierwsze kroki z ich strony ( Australii ) to ograniczenie eksportu .Ale nie z dnia na dzień rozłożą to w czasie maja dwa lata , a powodem jest ochrona drzew Eukaliptusa . A co za tym idzie wzrost cen i ograniczone możliwości kupna przez mniejsze firmy które tym towarem handlują .W prawdzie można jeszcze kupić w Skylighter jak już wyżej pisałem ale i oni podnieśli cenę ,i będą dalej to robić , podejrzewam ze z biegiem czasu zniknie z ich oferty .Ale to w tej chwili teoria , a o Chińczyków i innych się nie martw , oni zawsze będą mieli surowiec tylko koszta przerzucą do gotowego wyrobu . Więc każda szelka tam wyprodukowana będzie droższa o kilka centów , Piszesz o syntezie , problem w tym że naturalne żywice jest trudno „podrobić „ raczej będą próbować tam gdzie się da wprowadzić odpowiednie zamienniki w całości , albo w części , więc to ich zmartwienie i problem .

Pozdrawiam

Diabeł tkwi w szczegółach .

[Piroman2]

[veteran5]

[PINOT]

Z tego co się dowiedziałem od pewnego starego wyjadacza... z tą red-gumą to jest tak jak z szelakiem. I jedno i drugie było zamiennie stosowane w politurach jako roztwory alkoholowe. Red gum był jednak używany raczej w kompozycjach o ciemnym bądź czerwonawym kolorze. Szelak (wydzielina jakiś pluskwiaków) można było używać do każdej politury, gdyż są jego jasne odmiany. Kiedyś również w swoisty sposób "laminowano" roztworami szelaku lub czerwonej gumy (np. nasycano tkaniny i owijano jakieś elementy - najszęściej elektryczne itd.) Właśnie z tego laminowania wzięło się zainteresowanie roztworami takich bejc jako lepiszcza i paliwa do pirotechniki, tym bardziej że dość dobrze się one palą będąc zwykle mieszaniną stałych estrów kwasów organicznych (często nienasyconych) i aromatycznych.
Red-gum zapala się nieco lepiej od szelaku i również efekty mieszanin z zastosowaniem jednego i drugiego są lekko odmienne. Nie mniej, odpowiednio zmodyfikowana kompozycja na bazie red-gum może z powodzeniem wykorzystać szelak i odwrotnie.

Alternatywami tych paliw (po odpowiedniej modyfikacji receptur) mogą być urotropina, paraformaldehyd, polimery akrylonitrylowe. Czytalem też kiedyś w Journal of Pyrotechnics, że można masy barwne wytłaczać i kroić na pastylki (jak przy robieniu granulatów tworzyw), a lepiszczem jest PCV plastyfikowany cytrynianami, ftalanami i salicylanami.
No, ale zdaję sobie sprawę, że my raczej będziemy rolować gwiazdki w sposób bardziej tradycyjny.

Aha i jeszcze jedno - kiedyś mi się obilo o uszy, że lak do kopert (który chyba wciąż da się kupić wformie lasek) może być jakąś odmianą którejś z tych żywic., ale źródło informacji jest nie pewne - nie mniej warte sprawdzenia, gdyby komuś poniewierało się to w szufladzie.

[Artpi]

Witam , przytoczona literatura Sękowskiego wprawdzie podaje sposób wykonania takiej żywicy fenolowo –formaldehydowych ale bardzo ogólnie. .Ponieważ rodzina żywic fenolowych czyli fenoplastów jest duża , a
odmian jest kilkanaście , zasadnicza różnica to surowiec użyty do procesu, fenol, kreozol, ksylenol i rezorcyna i inne . Środowisko reakcji zasadowe albo kwaśne , to po pierwsze dalej stosunek wagowy formaldehydu do wyżej wymienionych, dalej warunki kondensacji głównie temperatura i czas reakcji, rodzaj użytego kwasu lub zasady . I przez dobór odpowiednich stosunków wagowych i rodzaj surowca wpływa się na ostateczną postać żywicy . A wiec żywica ,rezolowa , nowolak , fenilowo-furfulowa , rezorcynowo-formaldechydowa i inne kombinacje to tez są fenoplasty .I każda z nich ma inne własności przeznaczenie i zastosowanie, zresztą na temat fenoplastów napisano wiele opasłych tomów i nie ma potrzeby tutaj ich opisywać. A wracając do RED GUM to nie zgadzam się z tym co napisał PINOT cytuję „Red-gum zapala się nieco lepiej od szelaku i również efekty mieszanin z zastosowaniem jednego i drugiego są lekko odmienne. Nie mniej, odpowiednio zmodyfikowana kompozycja na bazie red-gum może z powodzeniem wykorzystać szelak i odwrotnie „ Po pierwsze są to zasadniczo dwie różne substancje o różnym składzie chemicznym i właściwościach fizycznych, „ czerwona guma ‘ zawiera znaczne ilości wolnego kwasu benzoesowego i cynamonowego oraz rezinotannol .W prawdzie wzór chemiczny ustalono , lecz zawartość poszczególnych składników maże być w nieznacznym stopniu inny , bo trzeba pamiętać że są dwie odmiany żółta i czerwona .

Czerwona ma następujący skład
Kwas p-kumarowy wolny 1%
Kwas ten jest związany z kwasem benzoesowym , cynamonowym i tannolem w ilości 2%
Rezinotannol ( erytrorezinotannol ) C40H39O9 razy OH w ilości 85%
p-Hydroksybenzaldehyd w ilosci 0,6%
reszta substancje lotne

Poza tym jest to jedyna żywica naturalna posiadająca właściwości termo reaktywne , to znaczy ogrzana do temperatury 220 – 300 stopni celciusza staje się twarda i nie rozpuszczalna .

Szelak stwardniała wydzielina owada nazwa łacińska Laccifer Lacca Kerr pasożyt , jest to wydzielina pochodzenia zwierzęcego zaliczona do żywic naturalnych .Pochodzi głównie z półwyspu indyjskiego , odmian szelaku jest kilka różnią się kolorem i składem chemicznym , ale najważniejszy jest szelak pomarańczowy „ rubinowy” . Ponieważ to właśnie on jest poddawany procesowi bielenia , i odwoskowania ( wosku do 7% ), i dzieki tym zabiegom zmienia swoje właściwości fizyczno chemiczne .Szelak z swoimi własnościami dielektrycznymi jest stosowany do produkcji mieszanek izolacyjnych .Wyrabiane są z niego politury i lakiery na bazie alkoholi jako rozpuszczalniki , co do składu chemicznego to nie udało się do końca wyjaśnić ponieważ jest wydzieliną zwierzęcą . Ustalona skład i wzór chemiczny przybliżony i w przeciwieństwie do żywic roślinnych zawierających przede wszystkim kwasy terpenowe , szelak składa się głównie z kwasów alifatycznych i ich pochodnych , wyodrębniono kwas aleurytynowy i podobne ,jest także mieszaniną kilku hydroksykwasów .Badania doprowadziły do ustalenia struktury cząsteczki jako kwasu 9, 10, 16-trójhydroksy-pentadekanokarboksylowego . tyle z grubsza podaje literatura i ja jakoś nie widzę w tym żadnego podobieństwa , no może oprócz zbliżonego koloru .I jeszcze jedna sprawa , a mianowicie cytuję „Aha i jeszcze jedno - kiedyś mi się obiło o uszy, że lak do kopert (który chyba wciąż da się kupić w formie lasek) może być jakąś odmianą którejś z tych żywic., ale źródło informacji jest nie pewne - nie mniej warte sprawdzenia . Laki te są na bazie kalafonii i wypełniaczy mineralnych głównie kaolinu barwnika i nić poza tym . A jeśli już coś piszecie to podawajcie fakty a nie bzdury i zasłyszane teorie które powodują zamęt .

Pozdrawiam

Diabeł tkwi w szczegółach .

[PINOT]

Dziękuję za zweryfikowanie bzdur. Teraz czuję się uświadomiony. Tylko nie bardzo rozumiem jak kwas jest związany z kwasem, bo czytałem (co prawda w internecie, co nie musi być prawdą) że głowny składnik red gum to estry ww kwasów. Co do podobieństwa - nie mówie o podobieństwie na poziomie molekularnym a podobieństwie użytkowym - Jak PVC może być ersatzem Parlonu w kompozycjach zmodyfikowanych. a Lepper molekularnie jest podobny do Einsteina. Co do reszty, jeśli chodzi o przybliżony skład red-gum, wypowiadasz się jak odkrywca ameryki, a w zasadzie powtarzasz w inny sposób moje słowa...ten związek którego nazwa kończy się na -ol jest alkoholem, związanym w estrze z kwasami nienasyconymi (krotonowym, cynamonowym) i aromatycznymi (benzoesowym). Sieciowanie redu-gum wiąże się z reakcją termicznej addycji wiązań podwójnyh, a także zwyczjnym rozkładem i sieciowaniem związków wielocyklicznych..,..
Z lakiem nie daję głowy, jak powiedziałem źródło nie było wiarygodne...dlatego doceniam, że mnie poprawiono (bo o to mi chodziło) również nie cytując żadnych konkretów... Dziś wszystko robi się byle jak i tanio - jakaś kalafonia i kreda. Kiedyś sealing wax (lak do kopert) był robiony z szelaku (tutaj poprawiam się - nie z red gum, choć kto wie może wystarczy się gnąć odpowiednio głęboko) http://www.roze.fr/gb/historique.htm , http://www.edinphoto.org.uk/0_my_p_edwk_d/0_my_photographs_edinburgh_at_work_-_george_waterston_wi10.htm . Więc zanim zaczniesz się żołądkować i poprawiać w sposób jaki teraz robisz innych, poczytaj troszeczkę....choć przyznaję, nie sprawdziłem dokładnie, sam nie jestem bez winy (efekt pisania z głowy)

[Artpi]

Witam PINOT, to właśnie przez takie dwuznaczne wypowiedzi wynikające z kontekstu robi się zamieszanie , gdybyś konkretnie napisał nie byłoby problemu . A skoro piszesz , jakieś , gdzieś ,coś to się nie dziw że są tak odbierane . Zgadzam się z tobą w dużym stopniu co napisałeś ,tylko trzeba pamiętać że niektóre zagadnienia trzeba wyjaśnić na przykładzie ,wtedy jest to bardziej zrozumiałe . Nadchloran czy chloran , albo magnez i aluminium ,też można stosować zamiennie lecz trzeba wskazać różnicę . Nie chciałem wyrywać tylko kilku słów jako cytat „kompozycja na bazie red-gum może z powodzeniem wykorzystać szelak i odwrotnie „ jasne ze ameryki nie odkryłem , te informacje które podałem są w literaturze ,sam tego nie wymyśliłem . Strony www które podałeś na pewno komuś dostarczą informacji , i nie żołądkuję się , nie chcę abyś odebrał to jako atak albo wymądrzanie się , może posta powinienem zakończyć innymi słowami . Bo w sumie temat co to jest” RED GUM „ schodzi na bok i zaczynamy dyskusje o żywicach syntetycznych, zamiennikach , zagłębiać się w technologie wytwarzania itp.
Pozdrawiam
Diabeł tkwi w szczegółach .

[PINOT]

Właśnie ! Zdaję sobie sprawę, że zbyt częstgo używam skrótów myślowych, wtedy kiedy coś wyjaśniam. Za to jeszcze raz się korzę, zresztą za to niechlujstwo dokumentacyjne też. Powinienem był od razu cytować te strony...a nie gdzieś, kiedyś ktoś...
Temat szelaku i polimerów poruszyłem w topicu o red-gum tylko w jednym celu - chciałbym, aby to forum było też trochę badawcze (sądzę że jest tutaj parę osób zdolnych do skoordynowanych działań twórczych a nie tylko odtwórczych). Nie chodzi przecież tutaj tylko o wymianę powszechnie dostępnych informacji z PFP czy Vissera, ale też odkrywanie nowych materiałów, składów. Wiemy, że red-gum to surowiec drogi, trudnodostępny a wkrótce być może całkiem zniknie z rynku. Dlatego chciałem zainspirować pewną dyskusję na temat jej ewenualnego zastępowania w różnorodnych kompozycjach, choć..... nie tylko dlatego.
Nie bez kozery badam różne polimery, które można stosować jako zastępcze paliwa i lepiszcza w paliwach rakietowych czy pirotechnice (vide. silikon neutralny jako lepiszcze rakietowe, użycie MS Polimerów w czerwonych gwiazdkach odpornych na wilgoć). Pozwala to nie tylko na optymalizowanie kosztów, ale prowadzenie wspólnych badań, które są możliwe jedynie dzięki powszechnej dostępności tych substancji, czego o red-gum powiedzieć nie można.

[Artpi]

Zgadzam się z P2 i fajnie jest że PINOT ma zamiar pisać o sowich doświadczeniach z różnymi lepiszczami w mieszankach , w prawdzie głównie w paliwach rakietowych . Ale ma dużą wiedzę o żywicach , sylikonach , poliuretanach i innych , wiec warto niektóre sprawdzić w mieszankach . Prawda jest to ze dużo jest w literaturze informacji , ale nie wszyscy maja dostęp do tej wiedzy , i jako ciekawy przykład podam rozpuszczalniki do szelaku .

Alkohol metylowy : alkohol etylowy w proporcji ( 45:55 )
Alkohol metylowy : alkohol propylowy ( 75 : 25 )
Alkohol etylowy : octan etylu ( 60 : 40 )
Alkohol metylowy : aceton ( 60 : 40 )
Alkohol etylowy : aceton ( 40 : 60 )

Roztwory te wykazują dużą zdolność rozpuszczania szelaku i mała lepkość roztworu , ale najciekawsze jest to ze sam aceton czy octan metylu szelaku nie rozpuszcza .


Pozdrawiam

Diabeł tkwi w szczegółach .

[piorun]

witam
a czy ktoś wie co to jest vinsol resin
z tego co się doczytałem na skylighterze to zamiennik red gum w proporcjach 1 do 1
pozdrawiam

[Artpi]

Witam , oj długo tu nikt nie pisał ale w końcu znalazłem odpowiedz na pytanie " PIORUNA" co to jest VINSOL

Vinsol jest pochodną kalafonii uzyskiwany z karpiny sosnowej , przez użycie benzenu do ekstrakcji otrzymuje się żywice inne niż kalafonia .Przez przerób wyciągu benzenowego i modyfikacje furfurolem otrzymuje się produkt ciemnobrązowy któremu nadano nazwę Vinsol
Ponieważ produkt końcowy ma zmienny skład chemiczny można podać tylko w przybliżeniu jego najważniejsze składniki i własności

Liczba kwasowa 93
Temperatura mięknięcia 116 C
Zawartość grup metoksylenowych 5,2%
Substancje rozpuszczane w gazolinie 12%
Substancje rozpuszczane w toulenie 20%
Substancje rozpuszczane w eterze naftowym 98%
Zawartość grup wodorotlenowych 7,5%
Temperatura zapłonu otwarte naczyńko 264,5 C
Temperatura palenia się w otw . naczyniu 273 C

Vinsol zawiera fenole , dzięki temu reaguje z aldehydami tworząc nierozpuszczalne i
nietopliwe żywice . Również dzięki obecności grup karboksylowych estryfikuje się podobnie jak kalafonia dając ciemne trudno topliwe masy

Temperatura mięknięcia estrów Vinsolu
Ester T-t
Glikolu etylenowego 130- 140 C
Glicerynowy 148-160 C
Metylenowy 81 C

Tworzy także mydła i żywiczany metali , jest dość trudno rozpuszczalny w węglowodorach naftowych . Natomiast w miarę łatwo rozpuszcza się w węglowodorach aromatycznych i alkoholach alifatycznych . Bardzo łatwo w mieszaninie obu typów rozpuszczalników a także w ketonach i estrach .Z olejami schnącymi podgrzany do temperatury 300-320 C ulega dyspersji , miesza się z olejami które zawierają grupy wodorotlenowe np. z olejem rycynowym
Mieszaniny Vinsolu z azotanem celulozy , etylocelulozą czy szelakiem mają doskonałe własności elektroizolacyjne , i znalazły zastosowanie w przemyśle elektrotechnicznym .
To tyle co udało mi się wyłuskać najciekawszego o Vinsolu . Z powyższych danych można wywnioskować że mógłby być zastosowany w mieszankach pirotechnicznych jako lepiszcze i w niektórych przypadkach jako paliwo .Tylko zostaje pytanie czy jest osiągalny na naszym rynku i jaki jest koszt w porównaniu np. z RED GUM , SZELAKIEM , czy AZOTANEM CELULOZY .

[maxlam]