Forum FORUMPIROTECHNICZNE.PL Strona Główna FORUMPIROTECHNICZNE.PL
Forum Pirotechniczne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tester rezystancji linii strzałowej
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUMPIROTECHNICZNE.PL Strona Główna -> Elektronika w PIRO
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
domel



Dołączył: 28 Kwi 2002
Posty: 123
Skąd: Południe

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 1:47 pm    Temat postu: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

Witam
Wyobraźmy sobie taką sytuację.Jesteśmy w terenie.Zrobiliśmy wszystko co trzeba, aby odpalić ładunek czy rakietę.Wciskamy przycisk zapalarki a tu nic, za drugim razem tak samo.Wtedy przydaje sie sie jakieś urządzonko które albo pokazuje rezystancje linii stałaowej czyli miernik rezystancji lub poprostu pokazuje że linia jest zwarta lub rozwarta.Najlepiej, aby urządzonko, było zintegrowane z zapalarką.
Musi mieć też możliwość testowania pojedyńczego zapłonnika/zaplalnika w bezpieczny sposób . Wprawdzie mam kilka pomysłów na to i w razie potrzeby mógłbym to zbudować, ale narazie co chciałbym poznać wasze zdanie na ten temat. Cool
Pamiętajcie, też że bezpieczny prąd "pomiarowy" dla amatorskich zapłonników (rezystory lub drut oporowy) jest w granicach do 30-50mA , a dmuchając na zimne nie przekraczajmy 10mA
Razz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 3:44 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To mi sie wydaje ... ze zastosowanie odpowiedniego druta oporowego ktory (wytrzyma) prad testujacy. Podobno najlepszy jest "druciak" do mycia garow. Nie uzywac cienkich jak wlos wolframowych drucikow itp. Bo tu elektrostatyka zadziala i cos mozna zgubic..

Wiec cos takiego juz pomaga zbudowanie urzadzenka do testowania lini strzalowej bez potrzebnego biegania i zblizania sie do rakietek.

Pozd.
Powrót do góry
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 4:30 pm    Temat postu: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie!

Przy stałych i tak małych prądach będzie to trudno zrobić. Moim zdaniem trzeba zmajstrować coś w rodzaju tzw. "monitora kabla", których używa się do testowania kabli w.cz. W linię wysyłane są impulsy (małej mocy) o określonej częstotliwości właściwej dla danego kabla. Bada się echo i na tej podstawie szacuje czy kabel jest zwarty na końcu, lub rozwarty, czy może przywarty gdzieś w środku. Tyle mojej podpowiedzi, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale jak chcesz jakieś materiały, to mogę poszukać? Były jakieś opisy na ten temat (parę lat temu) chyba w Elektronice Praktycznej.

Pozdr.
PS Zgadzam się z tobą Pred, że zapalniki na tak mały prąd, o których pisze domel to nieporozumienie. Nie ma to jak zapalnik z porządnego drutu i "parę" amper prądu. Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
domel



Dołączył: 28 Kwi 2002
Posty: 123
Skąd: Południe

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 5:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
linię wysyłane są impulsy (małej mocy) o określonej częstotliwości właściwej dla danego kabla. Bada się echo i na tej podstawie szacuje czy kabel jest zwarty na końcu, lub rozwarty, czy może przywarty gdzieś w środku.


Bez przesady eltopsj !!
Nikt nie będzie zabierał w teren skomplikowanego i drogiego urządzenia w do testowania linii transmisyjnych itp
Nam wystarczy poprostu mierzyć w prosty sposób przewodności linii na końcu której podłączony jest zapłonnik.Np.Jesli rez linii jest z zakresu 0-20om zapala sie dioda.Jak linia jest gdzieś przerwana, połaczenie zapłonnika z kablem kiepskie lub żle wykonany zapłonnik to poprostu dioda nie zapali sie i o to mi chodzi.
Nie kombinujcie więc, bo liczą sie najprostrze rozwiązania


Cytat:
PS Zgadzam się z tobą Pred, że zapalniki na tak mały prąd, o których pisze domel to nieporozumienie. Nie ma to jak zapalnik z porządnego drutu i "parę" amper prądu


To źle mnie zrozumieliście.NIkt nie robi zapłonników na taki mały prąd i napewno ja nie mam zamiaru takich robić, bo nie dość że to bez sensu to w dodatku to chyba nie takie łatwe.
Powiedzmy, że przeciętny zapłonnik (drut żarowy) potrzebuje np. 0.5A prądu, aby odpalił materiał pirotechniczy a potem MWI a tym samym spłonkę.My mamy linię strzałową na końcu której znajduje się taka spłonka.Chcemy zmierzyć przewodność takiej linii więc nasz przyrząd pomiarowy nie może mieć prądu pomiarowego za dużego, bo może to spowodować niechciany wybuch spłonki !
Jeśli robimy pomiar np pojedyńczej spłonki bezpośrednio przyłączając ją (z kablami doprowadzającymi 1-2m) do urządzenia to taki wybuch spłonki w takiej odległości nie należy do przyjemności Confused
Tak więc przy doborze urządzenia pomiarowego należy mieć na uwadze bezpieczny prąd pomiarowy który proponuje max 10mA, bo lepiej dmuchać na zimne.
Przykład z ksiązki: Spłonki wojskowe do zapłonu potrzebują ok 3A, ale bezpieczne napięcie pomiarowe to 0.05A .Urządzenia z większym prądem pomiarowym (omomierze) nie są dopuszczone do użytkowania !!! ze względu na bezpieczeństwo !
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 6:12 pm    Temat postu: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

Question Rolling Eyes Myślałem, że chcesz zrobić urządzenie uniwersalne, działające z dowolnej długości kablem, a nie tylko z Twoim kabelkiem o znanej długości. Skoro możesz określić z góry rezystancję kabla, to narzuca się proste klasyczne rozwiązanie, jakiego się używa do pomiaru małych rezystancji. Mostek Wheatstone'a. Cztery rezystory (jednym z nich jest Twój kabel o znanej rezystancji) oraz helitrim do zrównoważenia mostka.
W gałąź mostka włączony komparator (tak nielubiany przez Ciebie Laughing ) i dioda LED, lub diody LED jak zrobisz komparator okienkowy. Jak widzisz wracamy do tematu wskaźnika naładowania kondensatora - robi się z tego układ uniwersalny Idea . Jest tylko jedno ale, przy takich pomiarach małymi prądami stałymi w długich kablach, mogą się dziać różne ciekawe rzeczy! Sprawdź to najpierw praktycznie i później dopiero wyrokuj, że mój pomysł to przesada.

Pozdr.
PS Nie zawsze najprostsze rozwiązania są możliwe.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gość






PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 7:45 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

domel, przecież to chodzi tylko o tester ciągłości obwodu. Dla takiego elektronika nie powinno być problemu zbudować na 1 tranzystorku wzmacniacz prądu stałego wysterowującego LED, sygnalizującą ciągłość obwodu (kabel+zapłonnik). W układzie Darlingtona (2-3 tranzystorki przecież to grosze) możesz nawet zjechać z prądem pomiarowym do pojedyńczych mikroamperów Laughing .
Bezpieczniej to już przesada Laughing .
Wiem że to zrobisz Wink .
Pozdr.
Powrót do góry
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 8:08 pm    Temat postu: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

To podłącz ten swój układzik lakrymator z kilku-mikroamperowymi prądami pomiarowymi do kabla o długości kilkudziesięciu metrów i popatrz co się będzie działo Laughing Laughing Laughing

Pozdr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
domel



Dołączył: 28 Kwi 2002
Posty: 123
Skąd: Południe

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 8:29 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dokładnie lakrymator.To jest to o co mi mniej więcej chodziło. Wink Wink
Kocham proste rozwiązania i je stosuje, gdy tylko jest taka możliwość !
Wiem eltopsj, że aż cię korci żeby użyć tu jakiegoś ATMEL-ka lub PICa z odpowiednim programem, algorytmem .... z wyświetlaczem LCD i masą komparatorów, układów całkujących i superstabilnych generatorów itd Laughing Laughing Laughing Laughing , ale tym razem sie powstrzymaj Wink


Ale tak naprawdę wystarczy LED + bateryjka 1.5V + rezystor (na oko strzelam że mniej wiecej 100-300omów) a linia strzałowa to powiedzmy dodatkowy rezystor 0-30 omów Wink) połączony szeregowo i dioda sobie świeci.

Inne rozwiązanie to juz klasyczna neonówka Wink połączona w szereg z rezystorem np 1M, linią strzałową do naładowanego kondensatora.

Możemy tez mierzyć prąd miliamperomierzem wskazówkowym.
tzn: bateryjka + rezystorek do ograniczenia prądu + mA

Cytat:
Myślałem, że chcesz zrobić urządzenie uniwersalne,


Tak, powyższe proste rozwiązania przy odpowienim dobraniu elementów układy będą działały bez problemów przy rezystorze (czyt. linii strzałowej) np. 1-30om więc tyle jest raczej wystarczająco (ps. 30 om to 150m kabla telefonicznego 2x0.5mm)

Kolejna rzecz która przychodzi mi na myśl to układzik 555 z dołączonym na wyjściu bzyczkiem Laughing (przetwornik piezoelektryczny).Będziemy poprzez odpowiednie dołaczenie linii strzałowej załączać układ, zmieniać wypełnienie sygnału czy sterować częstotliwością.



Heheh
Wpadłem tez przed chwilą na inny pomysł (proszę traktować to z przymrużeniem oka).
Kupujemy taki szajsowanty, chiński multimetr "analogowy" za 20zł.Wyciągamy z niego płytkę pakujemy w obudowe zapalarki i mamy omomierz do pomiaru linii strzałowej oraz voltomierz napięcia stałego -wskaźnik naładowania kondensatorów czyli 2w1 Laughing.
Może też być multimetr cyfrowy.


Ostatnio zmieniony przez domel dnia Wto Mar 09, 2004 4:45 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 10:07 pm    Temat postu: Re: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

eltopsj napisał:
....Moim zdaniem trzeba zmajstrować coś w rodzaju tzw. "monitora kabla"....


Hm ... jak ja wysadzałem to mierzyłem oporność linii strzałowej. 4 om na 1 zapalnik plus opornośc kable i zawsze "dziauauo" Wink . Niet wskazania na mierniku - niet wzrywa Wink . I na jaki diabel tu monitor kabla Shocked Razz Question


Pozdr. A

PS. Ok, MONITOR KABLA = MIERNIK OPORNOŚCI. W koncu też tym monitorowałem linię strzałową Wink
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 10:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

domel napisał:
...Wiem eltopsj, że aż cię korci żeby użyć tu jakiegoś ATMEL-ka lub PICa z odpowiednim programem, algorytmem .... z wyświetlaczem LCD i masą komparatorów, układów całkujących i superstabilnych generatorów itd Laughing Laughing Laughing Laughing , ale tym razem sie powstrzymaj Wink .


he he cały eltopsji . Mam nadzieję, że się nie wqrwi bo bez niego nie zawojuję kosmosu Wink .


Pozdr. A
Powrót do góry
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Czw Lis 06, 2003 11:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Widzę, że mamy tu niezwykle konstruktywną dyskusję Laughing - po całym dniu gdybania dojść do wniosku, że rezystancję kabla mierzy się omomierzem Wink , to nielada sukces Idea Laughing Wink

Pozdr.
PS Mówisz pirotechman, że zawojujesz, a nie, że zawojujemy - daje mi to trochę do myślenia Question Rolling Eyes Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gość






PostWysłany: Pią Lis 07, 2003 8:17 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

eltopsj napisał:
Widzę, że mamy tu niezwykle konstruktywną dyskusję Laughing - po całym dniu gdybania dojść do wniosku, że rezystancję kabla mierzy się omomierzem Wink , to nielada sukces Idea Laughing Wink


Ok, rezystancja = opór. Tak jak woda = H2O. Po prostu tylko to sprawdzanie obwodu było dla mnie "proste jak drut".

Co do kosmosu

Dla mnie to co najwazniejsze teraz to nakręcić film "oddalająca się ziemia". Ten film napędza moją chęć konstruowania SR. Tylko to a nie jakaś tam pasja ku SR. Jeśli ten film nakręcę na wszystkim co sam zrobię ( a na to wygląda ) będzie to tylko mój sukces i nikogo więcej Rolling Eyes . Kamerka od knoda to fajna sprawa ale wg mnie nadaje się do testów przekazywania obrazów na ziemię bo jakość filmu z kamerki ( plus błędy w czasie przekazu ) mnie nie zadawala. Traktuje to tylko jako test przed umieszczeniem na rakiecie nowej , droższej i lepszej jakościowo kamerki.

Jeśli nakręcę ten film ( albo stracę kamerę Crying or Very sad ) to zrobię SR z masą paliwa 1 kg. I wtedy będzie interesowała mnie rakieta filmująca "oddalającą się ziemię" ale : wieksza rakieta, większa wysokosć. Rakiety tej nie wyobrażam sobie już bez elektroniki. I wtedy są dwa wyjscia : zlecam i płacę ( układ odpalania na odległość : spadochron i układ niszczenia SR ) albo ktoś mi pomaga za darmo i wtedy razem z tym kimś zrobimy sukces. Razem Wink . I wtedy napiszemy na stronie www o tym. Zdjecia, etapy pracy , co zrobiliśmy ( ode mnie statyczne testy SR typu "job twaju mać" ). Będzie to jasno i klarownie opisane na stronie www. Kto i co. A Ty eltpsji jesteś tak sympatycznym użytkownikiem, że mam nadzieję na wspołpracę Wink .

Pisząc nie lubię zbytnio planować. Bo z planowaniem tak jak z życiem ( jak w dowcipie : planował se piern..ć a się zesr..ł Wink ). Dlatego ciągnie mnie ku raczej prostszym a skutecznym rozwiązaniom.
Napiszę innym, że Zespół eltpsji naturalnie istnieje . Celem tego zespołu jest film z kamerki umieszczonej na pokładzie rakiety. W najbliższym czasie układ zostanie sprawdzony przez eltopsjego i być moze nie co poprawiony ( wysunięcie antenki i inne "spojrzenie" obiektywu tzn. bardziej na ziemie ale poprzez widok stateczników).

Przy okazji informuję, że mam dwie gotowe rakiety. Kopie. Jak jedna poleci i wróci na spadochronie to druga leci z kamerą Rolling Eyes . Wkrótce filmy Rolling Eyes Rolling Eyes Idea Idea . No i rakiety są bardzo estetycznie wykonane Wink

Jesli zrobię pewny SR i rakietę to wystawie ja na sprzeadaż ( oferta po angielsku i niemiecku ). Bez elektroniki - moja rakieta, z elektroniką - wspólna rakieta Wink. Rakiety będą "cholernie" estetycznie wykonane. "Mucha nie siada". Z możliwoscią instalowania kamery albo przekaz TV ( wtedy właścicielem praw jest zespół eltknopir Wink ).


Pozdr. A
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Sob Lis 08, 2003 7:19 pm    Temat postu: Re: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

eltopsj napisał:
To podłącz ten swój układzik

Już to zrobiłem.

eltopsj napisał:
z kilku-mikroamperowymi prądami pomiarowymi do kabla o długości kilkudziesięciu metrów i popatrz co się będzie działo Laughing Laughing Laughing

Pozdr.

Ja tak bardzo się nie boję i pojechałem na 16 mA (tyle co dla LED).
A że prąd stały, brak stanów nieustalonych to nic się nie dzieje Laughing .
Powrót do góry
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Sob Lis 08, 2003 10:05 pm    Temat postu: Re: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie!

lakrymator napisał:

Ja tak bardzo się nie boję i pojechałem na 16 mA (tyle co dla LED).
A że prąd stały, brak stanów nieustalonych to nic się nie dzieje Laughing .


Wspominałeś coś o mikroamperach, a nie mili, ale to nie istotne, to szczegół mało ważny - dla mnie elektroniczne przedszkole. Może pora skończyć te niepotrzebne przekamarzania i skoncentrować się na istotniejszych zagadnieniach? Dobrze zaprojektowany układ ma zdać egzamin nawet w njtrudniejszych warunkach, a i tak nigdy nie wiadomo do końca, czy nie trafi na jeszcze gorsze warunki w czasie normalnej eksploatacji.

Pozdr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
caleb_ns



Dołączył: 13 Wrz 2003
Posty: 76

PostWysłany: Nie Lis 09, 2003 9:43 am    Temat postu: Re: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

eltopsj napisał:
ma zdać egzamin nawet w njtrudniejszych warunkach


16mA to jest już dość duży prąd jak na długi kabel. W ten weekend robiłem próby z 60m kablem i transmisją szeregową (po nim). Stwierdziłem, że już 1mA prąd nie jest wrażliwy na zakłócenia (3xtelefon komórkowy, czajnik elektryczny i duży transformator) i transmisja przebiega bez błędów - w związku z tym dla bezpieczeństwa zwiększyłem prąd do 5mA Wink

_________________
Człowiek jest jak stolarz. Stolarz żyje, żyje, a potem umiera. Tak też bywa z
człowiekiem.
[you]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Nie Lis 09, 2003 11:04 am    Temat postu: Re: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie!

caleb_ns napisał:
... i transmisja przebiega bez błędów - w związku z tym dla bezpieczeństwa zwiększyłem prąd do 5mA Wink


Jeżeli udało Ci się uzyskać transmisję szeregową przy 60 metrowym kablu i 5V zasilania bez błędów, to dobry wynik, ale czy powtarzalny i w jakim "procencie"? W profesjonalnych rozwiązaniach przy tak długim kablu stosuje się specjalne układy nadajników i odbiorników linnii, których we/wy są dopasowane do impedancji linii (kabla). Układy takie realizują transmisję prądową, oraz przesyłanie na wyższym poziomie napięciowym.

Pozdr.

PS Z mojej praktyki wynika, że w niekorzystnych warunkach pracy poziomy zakłóceń w długich kablach mogą osiągać nawet wartości kilkunastowoltowe. Rozumiecie, dlaczego "chucham na zimne"? Ale to już takie "zboczenie" zawodowe Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gość






PostWysłany: Nie Lis 09, 2003 7:34 pm    Temat postu: Re: Tester rezystancji linii strzałowej Odpowiedz z cytatem

Panowie, bardzo to piękne ale budujecie chyba browar a wystarczy się napić piwa Wink .
Coś wam zacytuję:
Niet wskazania na mierniku - niet wzrywa . Laughing
Czy pamiętacie temat, czy czujecie blusa ?
Pozdr.

szybkie czytanie - transmisja zakłócona wyobraźnią
Powrót do góry
eltopsj



Dołączył: 22 Cze 2003
Posty: 367

PostWysłany: Pon Lis 10, 2003 5:21 pm    Temat postu: Testowanie rezystancji linii strzałowej. Odpowiedz z cytatem

Witam serdecznie!

Jeżeli chcesz lakrymator odpalać swoje ładunki, w sposób klasyczny, to najprostrzym i najtańszym "testowaniem" kabelka będzie omomierz i NIE MA TU O CZYM ROZPRAWIAĆ - szkoda na to czasu. Natomiast, jeżeli Ktoś zdecyduje się poeksperymentować z selektywną linią strzałową, chociażby taką jaką opisałem w temacie: System odpalania z selektywnym kodowaniem tonowym (zobacz również moje posty w temacie Sterowanie radiowe) to zwykły omomierz już tu nie wystarczy, i tu jest pole do popisu - opracować w miarę prosty układ testowania takich, już trochę bardziej zaawansowanych technologicznie linii strzałowych.

Pozdr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gość






PostWysłany: Pon Lis 10, 2003 6:54 pm    Temat postu: Re: Testowanie rezystancji linii strzałowej. Odpowiedz z cytatem

To nieważne co ja akurat chcę (nawiasem mówiąc omomierz stosuję od wyboru żarówki już do końca bez niespodzianek).
Nie mam nic przeciwko starej "nowoczesności".
Załóż temat i rób projekt urządzenia uniwersalnego do zapłonników mostkowych, oporowych i iskrowych na końcu linni transmisyjnej.
Pozdr.
Powrót do góry
domel



Dołączył: 28 Kwi 2002
Posty: 123
Skąd: Południe

PostWysłany: Wto Lis 11, 2003 10:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Dobrze zaprojektowany układ ma zdać egzamin nawet w njtrudniejszych warunkach, a i tak nigdy nie wiadomo do końca, czy nie trafi na jeszcze gorsze warunki w czasie normalnej eksploatacji.


Ok, ale musimy rozgraniczyć czy rozmawamy tu o profesjonalnych układach do zastosować np. militarnych gdzie z pewnością liczy sie niezawodność czy o amatorskich czyli dla przeciętnego człowieczka z tego forum, który będzie mógł sobie to sobie wykorzystać ??
Mnie sie wydaje, że to drugie ....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUMPIROTECHNICZNE.PL Strona Główna -> Elektronika w PIRO Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników na tym forum
Nie możesz pobierać plików z tego forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Protected by Anti-Spam ACP