Forum FORUMPIROTECHNICZNE.PL Strona Główna FORUMPIROTECHNICZNE.PL
Forum Pirotechniczne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Proch czarny i rtęć??

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUMPIROTECHNICZNE.PL Strona Główna -> Pirotechnika ( ogólna )
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Speedy



Dołączył: 06 Mar 2003
Posty: 195

PostWysłany: Pią Wrz 15, 2017 1:28 pm    Temat postu: Proch czarny i rtęć?? Odpowiedz z cytatem

Hej

Nie wiedziałem do jakiego działu to dać. Niby temat militarny, a z drugiej strony mocno historyczny; a znowuż moje pytanie dotyczy tylko czystej "technologii" pirotechniki.

Większości chyba znana jest rosyjska strona http://saper.isnet.ru. A jeśli nie to polecam; autor zamieszcza tam bardzo kompetentne opisy materiałów wybuchowych, środków saperskich i min Rosji/ZSRR jak i innych krajów świata, zarówno współczesnych jak i historycznych. Nawet osoby nieznające rosyjskiego mogą na tym skorzystać, opisy są bogato ilustrowane, a zresztą istnieją dzisiaj komputerowe programy tłumaczące, może i marnie ale zwykle w sposób zrozumiały.

Niedawno na stronie tej ukazał się tekst o francuskiej "petardzie" z przełomu XVII/XVIII wieku, oparty na książce z tego okresu (Pierre de Saint-Remy, Zapiski artylerzysty, 1697). Petarda owa to specjalny ładunek do wysadzania drewnianych bram zamków, zwodzonych mostów zakrywających bramy, drewnianych elementów fortyfikacji i podobnych rzeczy. Składał się z grubościennego żelaznego cylindra wypełnionego prochem, przymocowanego do deski zamykającej go z jednej strony i wyposażonej w hak do zawieszania na owej bramie czy czymś. Tu można sobie o tym wszystkim przeczytać i obejrzeć liczne ilustracje: http://saper.isnet.ru/history/petarda-17-5.html

Tekst opisuje też sposób elaboracji tego ustrojstwa: najpierw należało wsypać na dno kilkucentymetrowej grubości warstwę prochu, ubić ją drewnianym ubijakiem i dodać na nią nieco rtęci. Następnie wsypać kolejną taką warstwę prochu, już bez ubijania, i tu również dodać rtęć. Ogólnie tych warstw miało być pięć, na przemian luźnych i ubijanych i każda z nich potraktowana rtęcią. Autor strony szczerze pisze, że nie zamierza tego komentować, gdyż nie wie co owemu Francuzowi przyświecało. Dodaje tylko, że w oryginalnym tekście pada tam niekiedy sformułowanie o "wsypaniu rtęci" co mogłoby sugerować, że nie o metaliczną rtęć chodzi, lecz jakiś jej związek. Nie znam francuskiego, może oba te słowa mówiące o dolewaniu i dosypaniu są tam równoznaczne lub przynajmniej jakoś podobne? Książkę przetłumaczył na rosyjski w 1732 Burkhard Christoph von Münnich, niby Niemiec ale wiele lat w służbie armii francuskiej, jak i rosyjskiej (a także heskiej, saksońskiej i polskiej), można przypuszczać że językowych problemów chyba nie miał.

Czy wiecie może, po co tam ta rtęć była dodawana? Przyznam że ja mam pewne koncepcje, ale na razie o nich nie napiszę, żeby nikogo nie zasugerować. Uwagę zwraca też ta dziwna kombinacja z ubijaniem: skądinąd wiadomo, że ubity czarny proch pali się/wybucha szybciej niż luźno wsypany, co z punktu widzenia efektu burzącego przy wysadzania czegoś w powietrze byłoby pożądane. Czemu więc nie ubito całej zawartości petardy tylko te naprzemienne warstwy? I powtórzę, po co tam była ta rtęć?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
ARKO



Dołączył: 17 Mar 2012
Posty: 249
Skąd: Radom

PostWysłany: Sob Wrz 16, 2017 8:06 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moim zdaniem cała procedura z ubijaniem prochu i nalewaniem rtęci ma znaczenie jakby rytualne choć ma też pewne uzasadnienie naukowe. Rtęć ma znaczną gęstość i działa jak przybitka. Temat dla MythBusters. Moim zdaniem petarda najlepiej będzie działać z rtęcią na dnie (plus dookoła). Trzeba by tylko dać jakąś uszczelniającą przekładkę aby proch nie wyparł jej w trakcie ubijania. Podobny efekt uzyskano by z tlenkiem rtęci gdyż ma również bardzo wysoką gęstość.

Jest to metal półszlachetny ale z siarką zawarta w prochu może reagować. W jakiś sposób będzie to proch psuć ale trzeba też uwzględnić efekt przybitkowy. Załóżmy, że prochu mamy jeden kg czyli z grubsza 700 cm3. Dodajmy do tego tylko 5 % (objętościowo) rtęci czyli 700 x 5% = 35 cm3 co daje nam masę rtęci 470 gram (ponad połowa prochu). W 700 g opisanego prochu jest siarki 14% % czyli 98 gram. Ilość ta zwiąże nam całą dodaną rtęć. Proch stanie się prochem bezsiarkowym znieczulonym obecnością HgS. No ale to trochę potrwa... ile czasu ............ nie wiem bo całość nie jest wymieszana a podzielona na warstwy niczym tort.

Moim zdaniem konstrukcja warstwowa petardy nie jest korzystna. Najlepiej by było dać dość mocno (ale nie bardzo mocno) ubity proch (po prostu więcej jego wejdzie) i zrobić wąski kanał przez całą długość.

Z rtęcią na dnie czy warstwami, petarda będzie działać trochę jak bomba chemiczna ale myślę, że dawni autorzy o tym nie myśleli skoro petarda miała niszczyć drewniane bramy.

Miłego dnia
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Speedy



Dołączył: 06 Mar 2003
Posty: 195

PostWysłany: Pon Wrz 18, 2017 11:26 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hej

Dzięki za uwagi; to jeszcze mój komentarz:

ARKO napisał:
Moim zdaniem cała procedura z ubijaniem prochu i nalewaniem rtęci ma znaczenie jakby rytualne choć ma też pewne uzasadnienie naukowe. Rtęć ma znaczną gęstość i działa jak przybitka. Temat dla MythBusters. Moim zdaniem petarda najlepiej będzie działać z rtęcią na dnie (plus dookoła). Trzeba by tylko dać jakąś uszczelniającą przekładkę aby proch nie wyparł jej w trakcie ubijania. Podobny efekt uzyskano by z tlenkiem rtęci gdyż ma również bardzo wysoką gęstość.


Tak w ogóle tam dalej w tej petardzie była jeszcze przybitka i uszczelnienie dość rozbudowane; nie opisałem już tego, bo skoncentrowałem się na kwestii owej rtęci. Ale może faktycznie to ma znaczenie więc uzupełnię.

Na ostatnią (ubitą) warstwę prochu z dodatkiem owej rtęci należało położyć jeszcze dwa kawałki (dwie warstwy) nawoskowanego papieru, tak by ich krawędzie wchodziły w szczelinkę pomiędzy ścianką petardy a warstwą ubitego prochu. Na to kładziono warstwę konopnej przędzy lub pakuł grubości 2,7 cm (jednostki podaję w przeliczeniu na metryczne) i ubijano.

Na to wylewano roztopioną masę złożoną z 2 części mielonej cegły i 1 cz. smoły sosnowej lub kalafonii, która po zastygnięciu miała zapewnić uszczelnienie. W gorącą, jeszcze płynną masę wkładano metalowy dysk o grubości około 1 cm i średnicy odpowiadającej w przybliżeniu wewnętrznej średnicy korpusu (tak by dał się włożyć do środka), zaopatrzony w wystające na zewnątrz trzy krótkie kolce. Dysk należało wypoziomować tak, by jego krawędzie były równo z krawędziami korpusu petardy, a kolce wystawały ponad tę płaszczyznę. Nadmiar masy wyciskany był w tym momencie szczeliną na obwodzie między dyskiem a korpusem.

Na to nakładano ostatni element, kwadratową drewnianą deskę z wyciętym okrągłym wgłębieniem odpowiadającym zewnętrznej średnicy korpusu petardy (nieco większym), z wykonanymi trzema nacięciami odpowiadającymi kolcom na dysku uszczelniającym. Przed połączeniem wylewano tam jeszcze trochę tej masy uszczelniającej, po czym przymocowywano korpus do deski pasami blachy przeciągniętymi przez "uszy" w jakie korpus był zaopatrzony i przybitymi do deski.

ARKO napisał:

Jest to metal półszlachetny ale z siarką zawarta w prochu może reagować.


Ano właśnie! Słuszna uwaga, a ja mimo że chemik (co prawda od lat niepraktykujący Smile ) jakoś to przeoczyłem. Faktycznie, metaliczna rtęć reaguje z siarką i to raczej chętnie: przecież jest to powszechnie zalecana metoda neutralizacji resztek rtęci w razie jej rozlania, np. stłuczenia termometru itp. - zasypanie jej sproszkowaną siarką.

To by wskazywało, że chyba jednak nie o metaliczną rtęć chodzi, tylko o jakiś jej związek. Metaliczna tak jak piszesz "wyżarłaby" wszak siarkę z prochu. Solidna budowa petardy, w miarę skomplikowana, jak i wielka dbałość o uszczelnienie od wilgoci sugeruje, że raczej nie była to improwizowana amunicja przygotowywana na szybko podczas oblężenia, lecz coś co sporządzano sobie wcześniej i przechowywano dłuższy czas w arsenałach.

Co do ubijania (nie będę już cię cytował), tak to właśnie jest tam opisane, żeby ubić mocno ale nie za mocno Smile

ARKO napisał:

Z rtęcią na dnie czy warstwami, petarda będzie działać trochę jak bomba chemiczna ale myślę, że dawni autorzy o tym nie myśleli skoro petarda miała niszczyć drewniane bramy.


To jak myślę było kompletnie bez znaczenia - wybuch na otwartym powietrzu (na owych wrotach zamku itp.) zapewne nie był w stanie wytworzyć takiego stężenia oparów rtęci, żeby mogły komuś zaszkodzić. Może gdyby to było w jakiejś zamkniętej przestrzeni, kto wie, ale że tak powiem po wybuchu 10 kg prochu w grubej żelaznej obudowie ta zamknięta przestrzeń prawdopodobnie zaraz przestałaby być zamknięta Smile

A te moje domysły były dwa: jeden taki jak twój (czy to rtęć metaliczna czy związek), rodzaj masywnego "tarana", którym gazy prochowe walnęłyby w przeszkodę, coś jakby trochę na zasadzie współczesnego DIME. A drugi (metaliczna rtęć) to taki, że rtęć wyparowując podczas wybuchu zwiększała ilość produktów gazowych, których proch daje stosunkowo niewiele (koło połowy masy produktów zdaje się), potęgując efekt burzący.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
ARKO



Dołączył: 17 Mar 2012
Posty: 249
Skąd: Radom

PostWysłany: Pon Wrz 18, 2017 3:17 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Speedy napisał:
....Faktycznie, metaliczna rtęć reaguje z siarką i to raczej chętnie: przecież jest to powszechnie zalecana metoda neutralizacji resztek rtęci w razie jej rozlania, np. stłuczenia termometru itp. - zasypanie jej sproszkowaną siarką.

To by wskazywało, że chyba jednak nie o metaliczną rtęć chodzi, tylko o jakiś jej związek. Metaliczna tak jak piszesz "wyżarłaby" wszak siarkę z prochu. .


Obiecuję, że przeczytam tekst w oryginale, jak znajdę czas i się wtedy lepiej ustosunkuję (mam obiekcje do podanej w artykule gęstości prochu). Na pewno chodzi o związek rtęci a nie czystą rtęć z 3 powodów.

1. W tamtych czasach rtęć była droga albo bardzo droga.

2. Jak już wiemy, reakcja rtęci z siarką usunie cała siarkę z prochu.

3. Przemiana rtęci w siarczek powoduje wzrost objętości zawartości petardy. Wynika to z różnic w gęstości Hg oraz HgS. Być może warstwy luźniejsze prochu by zaabsorbowały ten wzrost objętości.

Pewno ktoś (w tamtych czasach) zauważył, że petarda z siarczkiem rtęci "mocniej walnęła". Ale nie był za mocno dociekliwy bo powinien dać siarczek na samo dno i ewentualnie po bokach. Zauważyłby wtedy, że taka petarda jest "najmocniejsza". I dlatego wspomniałem o MythBusters :]


Miłego dnia A
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Speedy



Dołączył: 06 Mar 2003
Posty: 195

PostWysłany: Wto Wrz 19, 2017 4:08 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szperając po necie za prochem i rtęcią w różnych językach natrafiłem na książkę J.R. Partingtona "A History of Greek Fire and Gunpowder" (Historia ognia greckiego i prochu) z 1998. Jej fragmenty dostępne są na Google Books.

Oto akapit w którym autor omawia średniowieczny traktat Liber Ignium (Księga Ognia) anonimowego autora znanego jako Marcus Graecus (najprawdopodobniej z XII w.):

https://books.google.pl/books?id=fNZBSqd2cToC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=gunpowder+mercury&source=bl&ots=VpG9-6sq1C&sig=grKYeaDAKLgCOvnSAR15cwzvyQM&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjhwsbTv7HWAhUMXBoKHU1lC_wQ6AEIWDAJ#v=onepage&q=gunpowder%20mercury&f=false

Pada tam krótko mówiąc zdanie, że liczne receptury na proch zawierały rtęć metaliczną, rtęć sublimowaną, arszenik sublimowany, realgar (minerał zaw. siarczek arsenu) i inne takie dziwne ingrediencje. Chociaż rtęć jako dodatek do prochu jest bezużyteczna, to przez długie lata uwzględniano ją w przepisach. Wynikało to z różnych takich alchemicznych zaszłości, uważano, że wzmaga ona siłę wybuchu ze względu na swoją "żywość", mniejsza już o to. W każdym razie w XVII wieku najwyraźniej jeszcze się nie wyzbyli tego przesądu.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum FORUMPIROTECHNICZNE.PL Strona Główna -> Pirotechnika ( ogólna ) Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników na tym forum
Nie możesz pobierać plików z tego forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Protected by Anti-Spam ACP